Селекция яблони
Moderator: saulius
Re: Селекция яблони
Но в любом случае сеянцы от колонн- компактные?
Важек в Литве есть, попробую достать этой весной, хочется быстрей начать интересную "игру":).
Важек в Литве есть, попробую достать этой весной, хочется быстрей начать интересную "игру":).
Saulius Jasionis
-
- Posts: 301
- Joined: Tue Sep 29, 2009 7:22 am
- Contact:
Re: Селекция яблони
Не все. А примерно 50 : 50. То есть, 50 как обычные, а другие 50 % ближе к колоннам. И из этих 50 тоже будут разные, но уже часть истинных колонн, а часть компактов.
Если сорт Важек есть, это хорошо. Тогда уж точно получите сами то что захотите.. Опыляя пыльцой Важека, можно получить колонны и от опыляемого сорта... Так же и от посева семян самого сорта Важек Макентош..
Однако, можно пойти в селекции дальше, через создание триплоидов и тетраплоидов колонн. Тогда можно переносить полностью весь набор качеств на желаемую гибридную форму... И т.д.
А также скрещивать колонны ранетки с колоннами сортами-донорами вкуса. И т.д.
И чтобы не терять время. Можно использовать готовые европейские сорта-колонны. Большинство из которых гибриды первого поколения от сорта мутанта Важек-Макентош..
И это действительно увлекательное занятие. И через 5 лет получите свои интересные сорта и формы колонн и компактов..
Если сорт Важек есть, это хорошо. Тогда уж точно получите сами то что захотите.. Опыляя пыльцой Важека, можно получить колонны и от опыляемого сорта... Так же и от посева семян самого сорта Важек Макентош..
Однако, можно пойти в селекции дальше, через создание триплоидов и тетраплоидов колонн. Тогда можно переносить полностью весь набор качеств на желаемую гибридную форму... И т.д.
А также скрещивать колонны ранетки с колоннами сортами-донорами вкуса. И т.д.
И чтобы не терять время. Можно использовать готовые европейские сорта-колонны. Большинство из которых гибриды первого поколения от сорта мутанта Важек-Макентош..
И это действительно увлекательное занятие. И через 5 лет получите свои интересные сорта и формы колонн и компактов..
Re: Селекция яблони
Если правильно понял, в качестве доноров вкуса Вы используете сорта серии Кооп. Чем особенный их вкус? Почему именно это сорта?
Saulius Jasionis
Re: Селекция яблони
И еще. Если колонновидные сорта легко поддаются влиянию подвоя, может имеет смысл использовать в селекции метод ментора? Прививкой того самого донора вкуса в колонну? Или наоборот. Или попробовать таким способом увеличить зимостойкость хороших, но не достаточно зимостийких сортов?
Saulius Jasionis
-
- Posts: 301
- Joined: Tue Sep 29, 2009 7:22 am
- Contact:
Re: Селекция яблони
Эти сорта серии КООП выводились как доноры вкуса и доноры устойчивости. Имунность- наследуемый признак, который эти сорта передают по наследству своему последующему поколению сортов и форм. Но, в их родословной и прекрасные сорта- мировые лидеры по вкусу. Например, посмотрите:Если правильно понял, в качестве доноров вкуса Вы используете сорта серии Кооп. Чем особенный их вкус? Почему именно это сорта?
http://translate.google.ru/translate?hl ... eding.html
-
- Posts: 301
- Joined: Tue Sep 29, 2009 7:22 am
- Contact:
Re: Селекция яблони
На антоциановой ГФ сибирской ягодной яблони что я Вам выслал, привитые сорта имеют реально более высокую зимостойкость чем на других подвоях. Но, при том, если масса подвоя большая. То есть, прививка выполнена в высокий штамб или даже скелет сформированный из такого подвоя.Или попробовать таким способом увеличить зимостойкость хороших, но не достаточно зимостийких сортов?
Как они поведут себя в условиях Литвы, я не знаю..
Re: Селекция яблони
Вероятно, что зимостойкость у нас немножко снизится из за недостатка солнца летом и худшего вызревания древесины, но все равно должна быть достаточной, ведь пятидесяти градуссов у нас не бывает. Пока:).
Также вероятно, что у нас снизится и содержание органических кислот и пектиновых веществ в плодах сибирских сортов. Я так думаю, так как севернее эти качества всегда выше. А это не радует, поэтому нужно как- то увеличивать их количество селекционным путем.
Также вероятно, что у нас снизится и содержание органических кислот и пектиновых веществ в плодах сибирских сортов. Я так думаю, так как севернее эти качества всегда выше. А это не радует, поэтому нужно как- то увеличивать их количество селекционным путем.
Saulius Jasionis
-
- Posts: 301
- Joined: Tue Sep 29, 2009 7:22 am
- Contact:
Re: Селекция яблони
Опыт покажет. Не торопитесь делать выводы. Испытаете присланные сорта, и увидите что у Вас получится с ними в Ваших условиях.
А ниже ответы на некоторые вопросы.
http://www.forumdacha.ru/forum/viewtopi ... &start=200
Ответы на некоторые вопросы по подвоям и формам колонна-сибирка и колонна-китайка.
1. "В разъяснениях о "колонных сибирках" осталась для меня неясность. Ранетки - это
гибриды СИБИРОК, в основном первого и второго поколений, мелкоплодные?".
Ранетки- это и есть "китайки", предположительно, это гибриды Яблони низкой и Яблони сибирской ягодной.
А "райки"- это разновидность яблони низкой, названные "парадизкой": "Яблони низкой (Malus pumilae) разновидность - var. paradisiaca - то есть парадизку, что в переводе как раз и означает «райское».
http://www.sadincentr.ru/publications/p22/default.aspx
А Сибирки (Malus baccata) очень разнообразны по форме и окрасу плодов. Но: "Главным и основным для ботаников признаком принадлежности какой-либо формы к Яблоне сибирской ягодной, является опадающая по мере созревания плода чашечка, которая у всех остальных многочисленных видов яблони сохраняется в виде чашелистиков и является своеобразным напоминанием о его «цветковой» юности".
Гибриды Сибирки с другими видами в Америке и Канаде называют "кребы". То есть, это те же самое что "ранетки" в России (сливолистные яблони).
2. "И ещё я понял, что то краснолистное, что ты показывал в старом саду
и откуда брал пыльцу - не сибирка, а какой-то сеянец от подвойной
формы Будаговского. Насколько помню, генов сибирки в них мало, намного
больше китайки. Но по плодам это - сибирка, точнее ранетка. Как же она
повилась на свет?"
Краснолистные формы и есть "китайки", потому как это гибриды сибирки (Malus baccata) с Яблоней низкой (Malus pumilae), то есть "парадизкой". В её краснолистной форме (разновидности) - Яблони Недзвецкого (Malus pumila van niedzwetzkyana). http://www.vashsad.ua/encyclopedia-of-p ... show/3098/
Яблоня Недзвецкого отличается высоким содержанием антоциана не только в листьях и липестков цветков, но в мякоти плодов.
Вначале Мичурин, А потом и Будаговский (ученик и последователь работ Мичурина с этими формами) вывел краснолистные "парадизки" и "дусены". Древесина "парадизок" Будаговского ломкая и хрупкая. А сами они растут раскидисто, часто низкорослые, как и дикая исходная форма Яблони низкой краснолистной (Недзвецкого). А у "дусенов" Будаговского древесина гибкая, прочная, растут кустом вверх (пирамидально). В большинстве своем "полукарлики". Чтобы понять о чем я говорю посмотрите по ссылке статью на эту тему. http://www.sadincentr.ru/publications/p207/
Откуда они появились на Алтае? Сам Будаговский их сюда и привез, когда был эвакуирован институт Мичуринский в Горно-Алтайск (во время войны). Вот производные от разных форм Будаговского, как "парадизок", так и "дусено", это и есть те формы, что Вы видели в саду. Раскидистая- это сибирка от "парадизки" Будаговского. Растущие вверх пирамидально- это производные от "дусенов" Будаговского. А "родились" они от свободного опыления Сибирок, которые раньше использовались в качестве подвоя. А не китайки (ранетки). Ранетки стали использовать для подвоя позднее. И это легко понять, в тех садах старых пром. садах, которые готовились к раскорчевке. Но, не были раскорчеваны, а лишь спилены. От корней наросли сплошняком именно Сибирки. И лишь изредка "ранетки" (китайки). И вот среди этого разнообразия сибирки-подвоев на вырубках старых садов, и были обнаружены краснолистные формы сибирки и ранетки (китайки). Для селекционной работы я взял только производные от "дусенов". То есть, растущие вверх, как и колонны. Ими и опылял сорта колонны. То есть, краснолистными "сибирками", производными от "дусенов" Будаговского.
И в Малом Яломане Вы видели подвои, как их определяет Ящемская З.С.- "ранетки лесной".
Это дикая форма сливолистной яблони (Malus prunifolia). Очень устойчивая к засухе и солнечным ожогам. Кажется она из Бурятии (если я всё правильно понял из её объяснений). И использовался в М.Яломане СКЕЛЕТ этой яблони в саду.
Выше- это о тех формах, что мы нашли в садах по вырубкам и по опушкам леса (от свободного опыления). Формы разные, это и сибирки, и китайки (ранетки). По признакам плода (не форме и размеру, а по опадающим "чашелистикам у плодов).
Теперь о краснолистных формах, что появились у нас. Это могут быть и сибирки (с опадающими чашелистиками у плодов), и китайки-ранетки (сливолистные формы, с голым вытянутым листом), и "полукультурки" (с крупными плодами и опушенными листьями, как у яблони домашней).
Но, определить принадлежность можно предварительно по листьям у сеянцев, а окончательно- по плодам (опадающим, или не опадающим чашелистикам). Если опадает, это будут колонны- сибирки. Если не опадает, но лист голый- это колонны-китайки (ранетки). если лист опушенный и плоды крупные- это колонны-полукультурки (в смысле, гибриды первого поколения, производные от сортов-колонн с ГФ "сибирки" и "китайки" краснолистной).
Но, появились они от опыления краснолистной ГФ сибирки. Так эти формы определил ученик Ящемской З.С. - Макаренко С.А. Когда был у меня он так и сказал: "Это сибирки", и что эти формы ему не интересны. И отказался их взять.
А мне они интересны. И ещё как ИНТЕРЕСНЫ! И теперь я уже вижу результат от их использования в селекции в качестве опылителей, с целью улучшения зимостойкости сортов колонн по признакам: зимнего иссушения, солнечных ожогов, морозоустойчивости, и вообще адаптивности к местным условиям (через это скрещивание). При том, они не ухудшают вкуса сортов. А напротив, сеянцы сохраняют вкус исходных сортов. И лишь некоторые передают горечь "ранеток" и "сибирок". Однако, это ведь сеянцы-гибриды первого поколения! И сразу такие интересные! Например, как форма "Медок F1" и другие.
И в этом году много цвело новых "полукультурок". Часть завязало плоды. Часть нет (из-за заморозка осыпалась завязь и цвет уже в конце весны- начале лета). Но, это не беда. Главное, начало положено. И результаты показывают, что направление выбрано верное и имеющее перспективу определенную. Это гораздо важнее.
А как говориться: "Время не имеет значения", "У Бога дней много".
А ниже ответы на некоторые вопросы.
http://www.forumdacha.ru/forum/viewtopi ... &start=200
Ответы на некоторые вопросы по подвоям и формам колонна-сибирка и колонна-китайка.
1. "В разъяснениях о "колонных сибирках" осталась для меня неясность. Ранетки - это
гибриды СИБИРОК, в основном первого и второго поколений, мелкоплодные?".
Ранетки- это и есть "китайки", предположительно, это гибриды Яблони низкой и Яблони сибирской ягодной.
А "райки"- это разновидность яблони низкой, названные "парадизкой": "Яблони низкой (Malus pumilae) разновидность - var. paradisiaca - то есть парадизку, что в переводе как раз и означает «райское».
http://www.sadincentr.ru/publications/p22/default.aspx
А Сибирки (Malus baccata) очень разнообразны по форме и окрасу плодов. Но: "Главным и основным для ботаников признаком принадлежности какой-либо формы к Яблоне сибирской ягодной, является опадающая по мере созревания плода чашечка, которая у всех остальных многочисленных видов яблони сохраняется в виде чашелистиков и является своеобразным напоминанием о его «цветковой» юности".
Гибриды Сибирки с другими видами в Америке и Канаде называют "кребы". То есть, это те же самое что "ранетки" в России (сливолистные яблони).
2. "И ещё я понял, что то краснолистное, что ты показывал в старом саду
и откуда брал пыльцу - не сибирка, а какой-то сеянец от подвойной
формы Будаговского. Насколько помню, генов сибирки в них мало, намного
больше китайки. Но по плодам это - сибирка, точнее ранетка. Как же она
повилась на свет?"
Краснолистные формы и есть "китайки", потому как это гибриды сибирки (Malus baccata) с Яблоней низкой (Malus pumilae), то есть "парадизкой". В её краснолистной форме (разновидности) - Яблони Недзвецкого (Malus pumila van niedzwetzkyana). http://www.vashsad.ua/encyclopedia-of-p ... show/3098/
Яблоня Недзвецкого отличается высоким содержанием антоциана не только в листьях и липестков цветков, но в мякоти плодов.
Вначале Мичурин, А потом и Будаговский (ученик и последователь работ Мичурина с этими формами) вывел краснолистные "парадизки" и "дусены". Древесина "парадизок" Будаговского ломкая и хрупкая. А сами они растут раскидисто, часто низкорослые, как и дикая исходная форма Яблони низкой краснолистной (Недзвецкого). А у "дусенов" Будаговского древесина гибкая, прочная, растут кустом вверх (пирамидально). В большинстве своем "полукарлики". Чтобы понять о чем я говорю посмотрите по ссылке статью на эту тему. http://www.sadincentr.ru/publications/p207/
Откуда они появились на Алтае? Сам Будаговский их сюда и привез, когда был эвакуирован институт Мичуринский в Горно-Алтайск (во время войны). Вот производные от разных форм Будаговского, как "парадизок", так и "дусено", это и есть те формы, что Вы видели в саду. Раскидистая- это сибирка от "парадизки" Будаговского. Растущие вверх пирамидально- это производные от "дусенов" Будаговского. А "родились" они от свободного опыления Сибирок, которые раньше использовались в качестве подвоя. А не китайки (ранетки). Ранетки стали использовать для подвоя позднее. И это легко понять, в тех садах старых пром. садах, которые готовились к раскорчевке. Но, не были раскорчеваны, а лишь спилены. От корней наросли сплошняком именно Сибирки. И лишь изредка "ранетки" (китайки). И вот среди этого разнообразия сибирки-подвоев на вырубках старых садов, и были обнаружены краснолистные формы сибирки и ранетки (китайки). Для селекционной работы я взял только производные от "дусенов". То есть, растущие вверх, как и колонны. Ими и опылял сорта колонны. То есть, краснолистными "сибирками", производными от "дусенов" Будаговского.
И в Малом Яломане Вы видели подвои, как их определяет Ящемская З.С.- "ранетки лесной".
Это дикая форма сливолистной яблони (Malus prunifolia). Очень устойчивая к засухе и солнечным ожогам. Кажется она из Бурятии (если я всё правильно понял из её объяснений). И использовался в М.Яломане СКЕЛЕТ этой яблони в саду.
Выше- это о тех формах, что мы нашли в садах по вырубкам и по опушкам леса (от свободного опыления). Формы разные, это и сибирки, и китайки (ранетки). По признакам плода (не форме и размеру, а по опадающим "чашелистикам у плодов).
Теперь о краснолистных формах, что появились у нас. Это могут быть и сибирки (с опадающими чашелистиками у плодов), и китайки-ранетки (сливолистные формы, с голым вытянутым листом), и "полукультурки" (с крупными плодами и опушенными листьями, как у яблони домашней).
Но, определить принадлежность можно предварительно по листьям у сеянцев, а окончательно- по плодам (опадающим, или не опадающим чашелистикам). Если опадает, это будут колонны- сибирки. Если не опадает, но лист голый- это колонны-китайки (ранетки). если лист опушенный и плоды крупные- это колонны-полукультурки (в смысле, гибриды первого поколения, производные от сортов-колонн с ГФ "сибирки" и "китайки" краснолистной).
Но, появились они от опыления краснолистной ГФ сибирки. Так эти формы определил ученик Ящемской З.С. - Макаренко С.А. Когда был у меня он так и сказал: "Это сибирки", и что эти формы ему не интересны. И отказался их взять.
А мне они интересны. И ещё как ИНТЕРЕСНЫ! И теперь я уже вижу результат от их использования в селекции в качестве опылителей, с целью улучшения зимостойкости сортов колонн по признакам: зимнего иссушения, солнечных ожогов, морозоустойчивости, и вообще адаптивности к местным условиям (через это скрещивание). При том, они не ухудшают вкуса сортов. А напротив, сеянцы сохраняют вкус исходных сортов. И лишь некоторые передают горечь "ранеток" и "сибирок". Однако, это ведь сеянцы-гибриды первого поколения! И сразу такие интересные! Например, как форма "Медок F1" и другие.
И в этом году много цвело новых "полукультурок". Часть завязало плоды. Часть нет (из-за заморозка осыпалась завязь и цвет уже в конце весны- начале лета). Но, это не беда. Главное, начало положено. И результаты показывают, что направление выбрано верное и имеющее перспективу определенную. Это гораздо важнее.
А как говориться: "Время не имеет значения", "У Бога дней много".
-
- Posts: 301
- Joined: Tue Sep 29, 2009 7:22 am
- Contact:
Re: Селекция яблони
дополнительные ссылки по теме сибирки и колонн-сибирки, ранетки.
http://forum.vinograd.info/showthread.p ... 80&page=19
Это сорта Ящемской З.С.
http://www.sad.ru/sort_Sibiri.php
Об истории Горно-Алтайского филиала института Мичурина. Где работал Будаговский.
http://guides.eastview.com/browse/guide ... sid=165511
Биография профессора Будаговского.
http://www.sad.ru/Isaeva/selekz_1.php
http://forum.vinograd.info/showthread.p ... 80&page=19
Это сорта Ящемской З.С.
http://www.sad.ru/sort_Sibiri.php
Об истории Горно-Алтайского филиала института Мичурина. Где работал Будаговский.
http://guides.eastview.com/browse/guide ... sid=165511
Биография профессора Будаговского.
http://www.sad.ru/Isaeva/selekz_1.php
-
- Posts: 301
- Joined: Tue Sep 29, 2009 7:22 am
- Contact:
Re: Селекция яблони
Кстати, хотел бы вынести на обсуждение вот какой вопрос: "Как называть все эти гибридные формы колонновидного типа кроны, но имеющих разные плоды"?
Ведь многие из них, например, не подходят под определение колонна-китайка. По листу, да, по плодам-нет. У многих форм "опадающая цветковая чашечка", как у Сибирки. Но плоды крупнее чем у Сибирской ягодной яблони.
Появляется и разный окрас листьев, древесины, коры, мякоти плодов, то есть, унаследованная антоциановая окраска от яблони Недзвецкого (через формы "дусен Будаговского").
Но, при том форма самой кроны- колонна, компакт.
И т.д.
В ЛС поступило предложение по названиям (определению) ГФ:
"Думаю, чтобы меньше путаницы было, следует указывать уже всё главное. И это - не вид (они уже смешались!). Существительным надо говорить о форме: колонка, компакт, суперкомпакт (кольчаточник).
Перед этим, по плодам - сибирковидная (если чашечка отпадающая) или китайковидная (если ее яблочко несет неопадающую корону – остаток чашечки на память о втором предке – я. домашней (или низкой).
И в самом начале добавлять - краснокорая (краснолистная (пурпуролистная), антоциановая) или нет.
Например: Краснолистная сибирковидная колонна. Краснолистный китайковидный компакт". И т.д.
Кто может это прокомментировать?
Что-то подсказать, уточнить?
Для ориентира, интересные статьи.
http://www.vestnik-cvetovoda.ru/garden/ ... s12764.php
http://www.vestnik-cvetovoda.ru/plant_g ... s10453.php
http://www.vestnik-cvetovoda.ru/plant_g ... s10455.php
Ведь многие из них, например, не подходят под определение колонна-китайка. По листу, да, по плодам-нет. У многих форм "опадающая цветковая чашечка", как у Сибирки. Но плоды крупнее чем у Сибирской ягодной яблони.
Появляется и разный окрас листьев, древесины, коры, мякоти плодов, то есть, унаследованная антоциановая окраска от яблони Недзвецкого (через формы "дусен Будаговского").
Но, при том форма самой кроны- колонна, компакт.
И т.д.
В ЛС поступило предложение по названиям (определению) ГФ:
"Думаю, чтобы меньше путаницы было, следует указывать уже всё главное. И это - не вид (они уже смешались!). Существительным надо говорить о форме: колонка, компакт, суперкомпакт (кольчаточник).
Перед этим, по плодам - сибирковидная (если чашечка отпадающая) или китайковидная (если ее яблочко несет неопадающую корону – остаток чашечки на память о втором предке – я. домашней (или низкой).
И в самом начале добавлять - краснокорая (краснолистная (пурпуролистная), антоциановая) или нет.
Например: Краснолистная сибирковидная колонна. Краснолистный китайковидный компакт". И т.д.
Кто может это прокомментировать?
Что-то подсказать, уточнить?
Для ориентира, интересные статьи.
http://www.vestnik-cvetovoda.ru/garden/ ... s12764.php
http://www.vestnik-cvetovoda.ru/plant_g ... s10453.php
http://www.vestnik-cvetovoda.ru/plant_g ... s10455.php