Ar gamtinę žemdirbystę galima vadinti ekologiška?

Moderatoriai: Mama Smilga, dage, saulius

Re: Ar gamtinę žemdirbystę galima vadinti ekologiška?

Standartinė Gabriele » Tre Bir 29, 2011 1:19 pm

Dar man kilo klausimų :), nelabai suprantu požiūrio.

Galima pasimokyt iš svetimų klaidų, o ne vėl tas pačias daryt.

O pasimokyt - tai ką būtent daryt? Kaip tas pasimokymas turėtų atsispindėti tame kaip, kur žmogus gyvena?

kažkurioj temoj buvo tokios mintys:

Nuo parduotuvių pereinam prie GŽ maisto. Siekam užsiaugint viską, ko reikia. Suprantam, kad tikrasis augintojas ne ūkininkas (kaip tradicinėj žemdirbystėj), o ekosistema. Mūsų žemė tampa mūsų maitintoja. Susiformuoja atitinkamas santykis su ja. Kadangi siekiam kuo aukštesnės kokybės ir suprantam, kad tikrą kokybę garantuoja tik natūrali gamta- vis daugiau naudojam natūralaus maisto. Palaipsniui pereinam prie rankiojimo ir žvėrukų- žuvelių gaudymo vietoj auginimo. Tokiu būdu mūsų maitintoja tampa gamta. Nu ir atitinkamai mes su ja elgiamės.

koks santykis tokios vizijos ir ekologiško gyvenimo miestuose? Gyvena žmogus mieste ir savaime patampa rankiotoju?
Gabriele
 
Pranešimai: 121
Užsiregistravo: Pen Gru 12, 2008 9:59 pm

Re: Ar gamtinę žemdirbystę galima vadinti ekologiška?

Standartinė saulius » Tre Bir 29, 2011 1:49 pm

Bandysiu paaiškint.
Žmonės yra nevienodi, jų poluliacijoje gamta vykdo atranką lygiai taip pat, kaip visų gyvūnų populiacijose. Štai šiame procese vieni tampa miestų gyventojais, nustoja daugintis, kuria technologijas, užsiima kosmoso tyrinėjimais, medicinomis ir pan., rezultate poluliacija darosi nesveikesnė, daugėja ligų ir galų gale visi nusprogsta. Bent jau man taip matosi. Taigi žmonių susitelkimas miestuose sprendžia populiacijos problemą ir todėl yra ekologiškas, t.y. palankus visai žeėms gyvybei. Kada įvyks nusprogimas- ne taip svarbu, evoliucijoje nei šimtas, nei tūkstantis metų nieko nereiškia.
Kiti žmonės nenori mieste gyvent, nori patys savim rūpintis, daugintis ir pan. Ir čia jie turi du pasirinkimus: gyventi, kontroliuojant savo maistą, arba kontrolę paliekant gamtai. Pirmasis pasirinkimas veda ten pat: gyventojų daugėjimas, darbo pasidalijimas, miestai, technologijų vystymasis ir galų gale nusprogimas. Vėl viskas iš naujo. Todėl mano manymu vėl pradėti nuo ūkių kaip "teisingo" gyvenimo būdo nėra ekologiška, tiesiog tai žingsnis atgal, o po to vėl tas pats.
Antrasis pasirinkimas veda prie visiško savarankiškumo, valstybės nykimo, įvairovės didėjimo, žmonių populiacijos valdymo ir darnaus sugyvenimo su aplinka- maitintoja. Todėl negalima sakyt, kad GŽ ūkiai, kaip pereinamasis laikotarpis, yra blogi. Bet ir negalima propaguoti tokio gyvenimo būdo ir taikyti jo globaliai. Negalima sakyt, kad GŽ ūkiai yra žmonijos išsigelbėjimas (gamtos gelbėt nereikia, ji pati tą sugeba, čia tik mes norim gyvent arba ne). Jei taip darys visi- bus prastai. Dauguma vistik turėtų likt miestuose ir po truputį išnaikint savo genus, o mažuma- gali naudot GŽ kaip pereinamąjį laikotarpį link medžioklės- rankiojimo ir išsaugot savo genus.
Dabar, sprendžiant iš pasisakymų forume, GŽ dažniausiai suprantama kaip perspektyvi agrotechnika. Jei į ją giliniesi- greitai prieini išvados, kad geriausia kokybė- natūraliai užaugusio maisto ir augint ką nors nelabai verta :D, tuomet jau ateities vizija pati peršasi, o jei žiūri kaip į eilinę instrukciją- lieki tiesiog kitokiu ūkininku. Kaip sakė vienas nedurnas žmogus: "Nuosmukis nuo ūkininko iki darbininko toks pat didelis, kaip nuo žmogaus iki ūkininko" ;)
Saulius Jasionis
saulius
Site Admin
 
Pranešimai: 8592
Užsiregistravo: Ket Spa 09, 2008 3:02 pm

Re: Ar gamtinę žemdirbystę galima vadinti ekologiška?

Standartinė saulius » Tre Bir 29, 2011 4:10 pm

paprastas įrodymas - hidrofonika - pomidoras išauga vandenyje prisotintame "negyvosios materijos" -druskų. kaip tavo manymu jis išaugino biomasę?

Tokių "įrodymų"- kiek tik nori. Net žmogų galima maitinti per klizmą. Bet gamta kažkodėl taip nedaro ;). Laboratorijoj galima augint organizmus steriliomis sąlygomis, bet gamtoje to nebūna. Ir tu gi nenori valgyt hidroponikoj auginto pomidoro. Masė tai yra, bet gyvybės- nėra. Gamta truputį sudėtingesnė, nei neorganinių medžiagų virsmas organinėmis. Bet nenukrypkim. Jei tam tikrame plote yra tam tikras kiekis maisto- jį gali valgyt tam tikras kiekis valgytojų. Jei viską suvalgys vienos rūšies atstovai- kitiems nieko neliks.
realiai žmogus nėra mėsaėdis - kas iš jūsų valgo "žalią" mėsą? niekas?

Realiai yra taip, kaip yra, o ne kaip kažkam prisisapnavo, o kažkas patikėjo. Aš valgau. Ir ne vienas.
antras klaidingas teiginys dėl "žmogaus maisto biomasės" - tai ne tiek masės klausimas, kiek žemės efektyvaus panaudojimo klausimas- ant vieno ir to paties ploto galima užauginti visiškai skirtingus maisto kiekius - pvz mėsos išhektaro "išauginama" 160 kg? tuo tarpu žmogui reikalingos augalinės kilmės maisto tame hektare gali išaugti 7000 (septyni tūkstančiai) kg

Būtent, čia ir yra gamtos saugikliai. Jei medžiosi ir rankiosi augalinį maistą- hektaro neužteks, neužteks ir tūkstančio, būsi priverstas klajot ir apeit dideles teritorijas. Neturėsi iliuzinės nuosavybės, nesukaupsi turto, nesukursi valstybės, teks gyvent savarankiškai. Populiacija bus palaikoma optimaliame lygyje, o spaudimas ekosistemoms- minimalus. Tau rūpės viskas, kas dedasi apeinamoje teritorijoje ir nepakęsi jokių "pažeidėjų". Tiesa, jei mūsų krašte taip bus- dar labai negreitai... Bet šis modelis- veikiantis. O jei matinsiesi iš savo hektaro su septyniais tūkstančiais kg- tau bus tas pats, kas vyksta aplinkui, didelis spaudimas ekosistemoms, savo maisto kontrolė nesaugos nuo populiacijos didėjimo ir t.t. Bet, gerai pagalvojus, dėl vienų medžiagų pertekliaus, o kitų trūkumo, tokia populiacija gyvuos neilgai. Taigi, metodas, galima sakyt, ekologiškas ;)
O dėl trečio sutinku. GŽ įvairovę tikrai didina, tik kiek apriboja kai kurių rūšių galimybes, bet čia jau priklauso nuo ūkių tankumo ir ūkininkų požiūrio. Todėl ir sakau, kad tai labai gera laikina priemonė. Kam gi aš ją taip puoselėju? Tam, kad nematau geresnių. Bet kalbėt reikia tiesą, kad žmonės neturėtų iliuzijų, jog GŽ išgelbės pasaulį. Kad tik patys spėtumėm išsigelbėt :D
Saulius Jasionis
saulius
Site Admin
 
Pranešimai: 8592
Užsiregistravo: Ket Spa 09, 2008 3:02 pm

Re: Ar gamtinę žemdirbystę galima vadinti ekologiška?

Standartinė nawjia » Tre Bir 29, 2011 4:33 pm

...maisto užtektų daug didesniam žmonių kiekiui


Bet juk ne vien maisto problema egzistuoja. Egzistuoja natūrali tarša, kaip kanalizacija, taip pat ir nenatūrali tarša - tarkim, iš energijos gavybos ir pan. Dar yra atskirų šalių demografinės problemos - pasidalinsite savo gražiu ūkiu su kiniečių šeimyna? Ne?

+Šiandienos ariamos žemės skaičius nėra kažkokia gamtos duotybė, bet atkariauta erdvė, kuri jau smarkiai įtakoja visą Žemės ekosistemą. Gal aš čia klystu, bet tuomet nykstančios gyvūnų ir augalų rūšys yra melas.

...kas iš jūsų valgo "žalią" mėsą?


O kiek iš mūsų valgo nevirtus brokolius? O nevirtas bulves? ;)

Mes (dauguma mūsų) viską verdam perverdam ir tai nėra joks argumentas vegetarų-mėsėdžių diskusijoje. O kad reiktų žaliai valgyt ar minimaliai apdorojant, tai pritariu, bet skonio receptoriai jau sugadinti :)
`šėršė lia fam`
nawjia
 
Pranešimai: 1020
Užsiregistravo: Šeš Spa 23, 2010 8:20 pm
Miestas: Vilnius

Re: Ar gamtinę žemdirbystę galima vadinti ekologiška?

Standartinė Laimis Žmuida » Tre Bir 29, 2011 10:47 pm

Gamtoj biomasė nedidėja.


A, kaip tai nedidėja? Iš pradžių gi gyvybės buvo mažai, paskui atsirado vandenyje, paskui išlipo ant kranto, užaugo miškai ant tuščios žemės... Kaip ir turėtų didėti? Gal tik lėtai didėja? Pridėtinė vertė augalų gi yra sukuriama. Tai biomasė kaip ir didėja. Ne?
Laimis Žmuida
 
Pranešimai: 1173
Užsiregistravo: Tre Gru 17, 2008 1:00 pm

Re: Ar gamtinę žemdirbystę galima vadinti ekologiška?

Standartinė vigintas » Tre Bir 29, 2011 11:12 pm

Laimi - atleisk ir iskarto netrink :) Augalu biomase labai skiriasi nuo dedules Markso teorijos apie pridetine verte :) Augalu biomase tai saules energijos perdirbimas i kitokias formas, kiek tos Saules energijos pasiekia zeme tiek jos ir buna. Perdirbimas turi naudingo veikimo koeficienta, dykumoje kokie 5 % atograzu miske kokie 95 %, turiu omenyje saules energijos virtimu biomase... Be saules energijos jokios biomases nebus :) Na tai jau suprato net vedantys astuoniukas, tai paskutinio Davoso konferencijos medziaga :) O jau stipriausios salys tikrai nepasizymi ekologiskumu, agresija, ekspansija ir t.t. pasizymy, o ekologiskumu tikrai NE :)
vigintas
 
Pranešimai: 534
Užsiregistravo: Ant Bir 15, 2010 11:52 am

Re: Ar gamtinę žemdirbystę galima vadinti ekologiška?

Standartinė pirtininkas » Ket Bir 30, 2011 9:25 am

O kiek iš mūsų valgo nevirtus brokolius? O nevirtas bulves?

Mes (dauguma mūsų) viską verdam perverdam ir tai nėra joks argumentas vegetarų-mėsėdžių diskusijoje. O kad reiktų žaliai valgyt ar minimaliai apdorojant, tai pritariu, bet skonio receptoriai jau sugadinti


del buroku - negaliu kazko pasakyt- lapai valgomi zali tai tikrai, TACIAU bulviu juk iki amerikos atradimo nebuvo, ir zmones gyveno kazkaip be bulviu a ne? gal tos bulves nereikalingos? gal ropesauginam? jas zalias (neapdorotas) valgyt galima..

antra - pas narkomana irgi "sugadinti" receptoriai, taciau tai nereiskia kad narkomanija - tai gyvenimo norma.

termiskai neapdorotas obuolys suvirskinamas per 2 val, tuo tarpu keptas obuolys skrandyje buna 4 val - kaipmanote - kodel taip yra?

del tarsos - yra technologijos leidziancios neterstiaplinkos - kad ir tie patys kompostuojantys tubzikai - naudokites jais ir nebus jokiu problemu.

del ligu - nera jokiu ligu - yra tik organizmo reakcija i "nuodus" - termiskai apdorota "maista" arba GMO.

kaipmanote -kieno interesus atstovauja tos begalines kulinarines laidos ir knygos kaip "sugadinti" maista? ar ne tu "narkotiku" pardavejams kurie suinteresuoti tureti pastovia serganciu zombiu-narkomanu su "sugadintais receptoriais" armija?

GZ siuo atveju jiems yra kaip peilis- duoda zmonems galimybe issiauginti SAVO vaisius (tame tarpe - sakniavaisius) be jokiu sudetingu mechaniniu priemoniu - toks laisvas zmogus nereikalingas sistemai, nes tokiam zmogui sistema NEREIKALINGA.
pirtininkas
 
Pranešimai: 317
Užsiregistravo: Tre Rgp 25, 2010 4:35 pm

Re: Ar gamtinę žemdirbystę galima vadinti ekologiška?

Standartinė nawjia » Ket Bir 30, 2011 10:45 am

Pirtininke, momentas apie receptorius tai ne argumentas prieš, o tik pasiteisinimas....pritariu tau kad kitaip reikėtų, bet kol kas negaliu. Bet tikiuosi, kad kada nors galėsiu :)

Bulvės ar burokai - koks skirtumas? Kalba ėjo apie mėsa vs. augalinį maistą. Pasiskaityk dar kart diskusiją - kaip argumentą pateikei terminį apdorojimą, o aš paprieštaravau, kad termiškai apdorojame beveik viską, mėsą, bulvės, burokus, brokolius ir t.t. Kas nori valgyt žaliai, gali kaip augalus taip ir mėsą valgyt - kas tai daro, puiku; o dauguma kaip sakiau vistiek viską verda ir kepa VISKĄ. Vienužo, nebesiveliam čia giliau :))

Technologijos yra muilo burbulas. Taip jos yra, tik kodėl vis dar teršiama? Šitas velnio ratas (čia vertinys, ber "užburtas ratas" man atrodo, kad skamba per daug romantiškai tokiai neigiamybei apibūdinti) yra mitas ir trupiniai liaudžiai nuraminti.
Kiek metų jau yra saulės baterijoms? Ir kiek procentų energijos gavyboje jos užima? ;) +nepamirškim, kad viena tarša keičia kitą - pagaminti tokias baterijas yra tik šiek tiek mažesnė blogybė, nei pastatyti atominę.
O kiek iš mūsų namie naudoja kompostinius tualetus?

Technologija ant popieriaus tai kaip bomžui rūmai - neatsikąsi ir neatsigersi auksinės rankenos.

Didėjanti populiacija ne vien suvalgo savo ekosistemą. Ją yra sunku suvaldyti, valdymo aparatas yra vis didesnis ir vis labiau išsigimęs. Šalia šviesių asmenybių atsiranda ir vis daugiau šiukšlių, kalėjimai nebesutalpina visų "norinčių".
Vis daugiau taisyklių reikia, daugiau įstatymų. Reglamentuojamas kiekvienas žingsnis ir atodūsis - ir kaip vaikus auklėti, ir kiekvieną kaimo šunį užregistruoti, sumokėti mokestį (kaime kol kas mokėt nereikia) ir paskiepyti.
Nes kitaip yra neįmanoma suvaldyti tokių masių.

O tos masės ne vien valgo ir tuštinasi. Joms reikia kompiuterių, šampūnų, garintų džinsų, kelionių. Ir sukasi pinigų mašina....ekologija jai tik būdas apsiryti dar daugiau prasukus eilinį projektuką.

Pabandykit pirmiau įtikinti 10 atsitiktinai pasirinktų žmonių gatvėje kad nuo šiol jie naudotųsi tik kompostiniu wc...o tada svajokite apie viso pasaulio technologjas.....
`šėršė lia fam`
nawjia
 
Pranešimai: 1020
Užsiregistravo: Šeš Spa 23, 2010 8:20 pm
Miestas: Vilnius

Re: Ar gamtinę žemdirbystę galima vadinti ekologiška?

Standartinė Laimis Žmuida » Ket Bir 30, 2011 1:34 pm

Kai kalbat apie mėsą ekologijos kontekste, tai būtina pabrėžti, kad kalbama būtent apie sumedžiotą mėsą ir ne kitokią. Sumedžiotą mėsą valgo Saulius. Visi kiti valgo mėsą iš parduotuvių. Va ta mėsa tai įrodyta, kad nėra ekologiška.
Laimis Žmuida
 
Pranešimai: 1173
Užsiregistravo: Tre Gru 17, 2008 1:00 pm

Re: Ar gamtinę žemdirbystę galima vadinti ekologiška?

Standartinė saulius » Ket Bir 30, 2011 1:45 pm

Kažkur net klausimas buvo apie gyvulininkystę. Tai kaip manot, ar įmanoma darni gyvulininkystė GŽ rėmuose? Juk bet koks gyvulys daro savo tvarką, nebūtinai patinkančią ekosistemai. Gal, kad tas gyvulys įsipaišytų į bendrą kontekstą, jis turi būt vietinis? Man seniai aišku, kad avių ar ožkų auginimas (ganymas) mūsuose niekaip neprisitempia prie "ekologijos", o karvių, arklių- lygtai turėtų.
Saulius Jasionis
saulius
Site Admin
 
Pranešimai: 8592
Užsiregistravo: Ket Spa 09, 2008 3:02 pm

AnkstesnisKitas

Grįžti į Darnus gyvenimas

Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 1 svečias