Ganyklos

Moderatoriai: dage, saulius

Re: Ganyklos

Standartinė lugne » Tre Vas 15, 2012 12:56 am

Oi kaip smagiai dega tos aukštapelkės. Ir gesinti niekaip neįmanoma :) ačiū Dievui, kaip sakoma
Jurga Stoškutė
lugne
 
Pranešimai: 1444
Užsiregistravo: Pen Bal 10, 2009 1:54 pm
Miestas: Marcinkonys, Varėnos raj.

Re: Ganyklos

Standartinė saulius » Tre Vas 15, 2012 9:16 am

Kitas dalykas, kad stepinio tipo pievoms ir miškapievėms dabar pas mus nėra "virškintojų", todėl jos negali normaliai vystytis. Apie tai jau rašyta. Čia turėtų gyvent stumbrai ar bizonai, bet matom, kad reikalui esant ir taurai (karvės) gali juos pakeist. Manau, kad geriau karvės, negu nieko- t.y. bereikalingas humusas pievose.
Saulius Jasionis
saulius
Site Admin
 
Pranešimai: 8592
Užsiregistravo: Ket Spa 09, 2008 3:02 pm

Re: Ganyklos

Standartinė Laimis Žmuida » Ket Vas 16, 2012 4:33 am

Kaimieti, na, kazkaip naturalus man atrodo tas dalykas, bet galim pabandyt paziuret i google zemelapi. Kokie dideli plotai uzdengti misku ir kiek yra kaimuku juose apie kuriuos Saulius pasakojo, kad laiko karves, jas paleidzia ir jos nakciai sugrizta. Pamatysim, kad tokiu kaimuku palyginus su misku plotais yra labai mazas mazas procentas. Tai va ta ir norejau pasakyt.

Jeigu dabar Lietuvos gamtą paliktumėm likimo valiai- šlapių žemių labai greitai būtų tiek pat procentų. Tam pasitarnautų bebrai, storėjanti miškų paklotė ir visi kiti; po tūkstančio metų viskas būtų kaip buvo, klimatas suminkštėtų, taptų drėgnesnis, viskas geriau augtų, augmenijos ir gyvūnijoj būtų daugiau masės. Gamta siekia stabilumo, o tam reikia masės ir įvairovės.


Tai vat man ir kyla klausimas. Jeigu ir taip viskas puikiai atsistatytu su bebrais, miskais ir stirnomis, tai kam tada tos karves reikalingos? Rusijos plotuose plyti miskai, jokiu karviu nera. Susidaro slapzemes, valio, bet karviu ten nera ir jos nebraido po kiekviena slapzeme. :)

Jeigu norit pieno gero sezonisko, tai as suprantu puikiai si dalyka. Labai geras argumentas. Jeigu sakot, kad Lietuvoje kur ne kur turi but karviu, tai as irgi puikiai suprantu. Kai kuriose slapzemese jos gali veistis. Bet kad pradzioje tema taip skambiai pletojosi, kad naujokai gali suprasti jog be karviu isvis neimanoma GZ, kad jas turi tureti kiekvienas norintis isiveisti darza ir, kad naturalios pievos be karviu niekaip neatsiras, tai vat ir kyla tokiu atveju pas mane stabziai sirdy. Kaip gi naturalios pievos be karviu neatsiras? Atsiras. Bebrai, upeliai, slapzemes, briedziai, stirnos...
Laimis Žmuida
 
Pranešimai: 1173
Užsiregistravo: Tre Gru 17, 2008 1:00 pm

Re: Ganyklos

Standartinė Laimis Žmuida » Ket Vas 16, 2012 4:59 am

Man patinka šitas "karviškas" reikalas. Jis skatina kitaip pažiūrėt į aplinką. Pradėsim vertint šlapžemes, atsiras reikalas skatint jų kūrimąsi, prieisim ir iki bebrų, miškų ir t.t. Man patinka, kad tai nesibaigia su sklypo riba, o veda toli toli. Kitaip niekada nesuprasim, niekada sąmoningai nesuprasim, kad ir pelkės, ir pievos, ir šlapi miškai mums gyvybiškai būtini.


O man tai stai draugiskai priesingai, sis "karviskas" reikalas nepatinka. :) Del keleto dalyku. Pirmas dalykas, kad karves pririsa. Dviem ar septyniems menesiams, bet "pririsa" zmogu ir sis negali atitrukti, negali buti laisvas. Jau geriau briedziai ir stirnos. Sie laisvai vaiksto, daro savo gera darba ir prieziuros nepraso.

Antras dalykas, krastovaizdis ar aplinka. Kaip cia pavadinus geriau. Matote tie kaimai kur zmones augina gyvulius man nelabai patinka. Ten nuolatos matai tvoras, nutrypta apsikta zole, smarve jauti, pastatu priresta, vistos ismindo zole iki zemes, atviros zaizdos tuno, to gamtoje nera, o kur laiko gyvulius, ten yra. Galima bandyt teisintis, kad pas mus to nebus, kad mes ekstensyviai laikysim karves ir parsus, bet paziurejes i foruma as matau, kad jau tvoros tveriamos pavyzdiniame ukyje ir dzukai galvoja apie kilnojamus elektrinius piemenius. O kur dar ekonomine verte? Nelaikys zmogus hektare penkiu vistu, jis nori laikyti bent penkiasdesimt ar simta, kad ekonomiskai apsimoketu. Ekosistema pakeltu tik penkias vistas hektare, bet mama ekonomika sako, kad reikia daugiau. O tada atsiranda nudrenktos pievos, iskapstytos zemes zaizdos, ir prikakotos, kuriomis nesinori ne basam vaikscioti, o per zole gi norisi. Karve irgi norisi ekonomiskai bent septynis astuonis menesius melzti, nors Saulius kaip ir sakytu tris menesius, vasara... Ir paskui del tos ekonomikos ar kaip cia pavadinus atsiranda toks krastovaizdis kaip musu senam kaime - su daug tvoru, iskapstytom zemes zaizdom, netvarkinga, negamtine aplinka ir negeru kvapeliu...

Trecias dalykas, Lietuvos istatymai. Negali tureti karves ir tiesiog paleisti jos i miska. Ji kazkur toli nueis, ja nusaus, kaimynai pasiskus, tada atleks ugniagesiai ir paprasys higienos leidimo... Zodziu, karves negali eiti ten kur joms patinka, jos turi buti aptvertos. Ka as noriu pasakyti, kad su briedziais ir stirnomis yra paprasciau. Ju nereikia saugoti, jokios atsakomybes. Jei nudes viena, na tai ka, uzsiveis kita. Galbut tas pastangas, kurios dabar skiriamos karvems galima butu nukreipti briedziu prijaukinimo kryptimi. Tie ir pieno duotu geresnio ir siaip gyvulys grazesnis uz karve. Arba bandyt stumbru paleist, projekta koki susukt, kad anys gyventu ir pavyzdziui dzukijoje. Arba i Cepkelius atvezti tu karviu laukiniu is Papes. Arba su stirnomis, elniais padirbeti. Kazkaip prasmingiau atrodo ir gamtiskiau.

Kazkaip primityvu, va senelis laike karve, tai ir as laikysiu... Gi galima mastyti naujai, briedziu prijaukinimas, laukiniu anciu ir zasu prijaukinimas, kiausiniu gavimas. Nauji klodai improvizacijoms ir kurybai. Ne pasivyti senelius, o perspjauti juos. Mastyt kitaip. Stai GZ vagos, anot manes. :)
Laimis Žmuida
 
Pranešimai: 1173
Užsiregistravo: Tre Gru 17, 2008 1:00 pm

Re: Ganyklos

Standartinė saulius » Pen Vas 17, 2012 11:45 am

Bet kad pradzioje tema taip skambiai pletojosi, kad naujokai gali suprasti jog be karviu isvis neimanoma GZ, kad jas turi tureti kiekvienas norintis isiveisti darza ir, kad naturalios pievos be karviu niekaip neatsiras, tai vat ir kyla tokiu atveju pas mane stabziai sirdy. Kaip gi naturalios pievos be karviu neatsiras? Atsiras. Bebrai, upeliai, slapzemes, briedziai, stirnos...

Pirma: GŽ- toli gražu ne tik daržas, o visas apsirūpinimas. Su daržais jau vos neprisižaidėm, didžioji dauguma Lietuvos GŽ "meistrų", motyvacijoj rašančių, kad "N metų užsiima GŽ, nori dalintis patirtimi ir pan..." turi daržus tarp nuskustų vejų, bijo erkių ir "ekologiškai" naikina kurmius bei skruzdėles. Ne tik nėra supratimo apie ekologiją, biosistemų fukcionavimą, bet to ir nesiekiama turėti. Nes jiems GŽ- tai mulčiuota lysvė.
Anra: kas yra natūralios pievos ir kas jas formuoja? Žinom gi, kad bet kokią augalų bendriją pirmiausia "augina" saprofitai, tiekiantys jai maistą. Džiungles va formuoja grybai su bakterijom, kurie sugeba suvirškint visą organiką ir išlaikyt ją mitybos grandinėse. Ten nesiformuoja humusas ir, pasirodo, visai ne dėl to, kad ten tiesiog "kitoks" klimatas. Tiesiog sistema darnesnė, geriau sureguliuota, arba kitaip sakant- mažiau pažeista. Žmogui į džiungles sunkiau įsiskverbt, nei į pievas. Humusas nesiformuoja dėl to, kad ten viskas perdirbama, saulės energija nešvaistoma nei į orą, nei į žemę (nekonservuojama). O kas būtų, jeigu džiunglėse grybai nespėtų perdirbt visos organikos? Tiesiog jei mes panaudotumėm kažkokį subtilų fungicidą ir pusė grybų išnyktų? Neperdirbta organika nusėstų humuso ar durpių pavidalu (durpės- tie patys humatai, tik ankstyvesnėj stadijoj). O kas atsitiktų su džiunglėmis? Tiesiog sumažėtų įvairovė ir biomasė. Ar galėtumėm sakyt, kad tai- natūralios džiunglės? Gal ne, nes tai nebūtų jų natūralus vystymasis. Energija kaupiama lapuose, bet nepatenka į kitą ratą, o dalis jos "nusėda" ir jau niekada nepanaudojama. Tai neracionalu ir gamta savanoriškai to niekada nedaro.
Tas pats ir pievose: jeigu visa organika neoksiduojama ir nepatenka į kitą apkaitos ratą, t.y. neišlaikoma gyvojoj medžiagoj- sistema nesivysto normaliai, nes patiria energijos nuostolius. Nėra nei normalios įvairovės, nei normalios biomasės. Nėra to, kas galėtų būt. Ir ne todėl, kad tai "normalu", bet todėl, kad mes įtakojam šį procesą ir neleidžiam pievų sistemoms normaliai vystytis. Tai ne dėl to, kad pas mus "kitoks klimatas" (nors dar neseniai gavojau, kad būtent dėl to). Gamta išsprendė šį klausimą: žolėdžių skrandžiuose "klimatas" visada toks pats ir žiemą fermentacija vyksta taip pat, kaip džiunglių paklotėje. Todėl normaliai besivystančioj pievoj ar stepėj humusas susidaryt neturi, o humuso susidarymas- pažeistos sistemos rodiklis. Nei bebrai, nei briedžiai neišsprendžia organikos apykaitos pievose, nes tam pritaikyti būtent dykaragiai. Jų daugiausiai ten, kur yra sausasis arba šaltasis periodas, kai fermentacija dirvoje negali vykti. Ir dykaragiai aktualiausi būtent tuo periodu.
Pirmas dalykas, kad karves pririsa. Dviem ar septyniems menesiams, bet "pririsa" zmogu ir sis negali atitrukti, negali buti laisvas.

Pririša ne karvės, o gyvenimo būdas. Daržas pririša lygiai taip pat. Darže nereikia kasdien sėdėt? Nereikia, jei nereikia iš jo kasdien valgyt. Normaliai laikomos karvės irgi nereikia kasdien melžt, jei nenori pieno. Ar turi galvoj aukštesnį etapą- ne daržą, o laukinių augalų rankiojimą ir medžioklę su žvejyba? Tuomet vistiek kažkur gyveni ir karvės gali ganytis šalia. Dabar tai neįmanoma? Bet dabar neįmanomas ir rankiojimas su medžiokle, nors tai nereiškia, kad mes neturim to siekt.
atsiranda toks krastovaizdis kaip musu senam kaime - su daug tvoru, iskapstytom zemes zaizdom, netvarkinga, negamtine aplinka ir negeru kvapeliu...

Čia sutinku. To neturi būt. Dėl to ir ganymo kriterijai: vasarą ir rudenį ganykloje žolė neturi būt ženkliai nuėdama, o žiemą- beveik visa, kaip normalioj šiaurinėj stepėj ar žemapelkėj. Kažkada Amerikos prerijose ir pamiškėse ganėsi keliasdešimt tonų bizonų kvadratiniame kilometre ir augo gera žolė, visiems užteko ir kraštovaizdis nuo to nenukentėjo. Išnaikinus bizonus juos pakeitė karvės. Bet ganymas jau tapo "ekonomiškas" ir ne tik pasikeitė kraštovaizdis, išdžiūvo upės, bet ir pievos tapo daug mažiau produktyvios. Mes turim išvengt "ekonomikos" ir vadovautis tik biologiniais dėsniais. Kitaip, aišku, kad nieko nebus- tik visapusiškas nuostolis. Todėl kaimas su tvoromis- ne rodiklis. O tvoros, kaip jau sakiau, ne gyvuliams reikalingos, o kaimynams.
Kodas: Pasirinkti visus
Galbut tas pastangas, kurios dabar skiriamos karvems galima butu nukreipti briedziu prijaukinimo kryptimi. Tie ir pieno duotu geresnio ir siaip gyvulys grazesnis uz karve. Arba bandyt stumbru paleist, projekta koki susukt, kad anys gyventu ir pavyzdziui dzukijoje. Arba i Cepkelius atvezti tu karviu laukiniu is Papes. Arba su stirnomis, elniais padirbeti. Kazkaip prasmingiau atrodo ir gamtiskiau.

Kazkaip primityvu, va senelis laike karve, tai ir as laikysiu... Gi galima mastyti naujai, briedziu prijaukinimas, laukiniu anciu ir zasu prijaukinimas, kiausiniu gavimas. Nauji klodai improvizacijoms ir kurybai. Ne pasivyti senelius, o perspjauti juos. Mastyt kitaip. Stai GZ vagos, anot manes. :)

Čia irgi sutinku. Bet briedis- toks pat natūralus mūsų gyvulys, kaip ir tauras (nesukultūrinta karvė- tas pats). Dėl grožio, kaip sakoma, nesiginčijama. Tiesiog briedis su tauru užima skirtingas vietas ekosistemose, todėl jie reikalingi abu. Ir stumbrai taip pat. Ir laukiniai, ir prijaukinti. Čia vėlgi- ir briedžius, ir elnius galima laikyt "ekonomiškai" ir turėt tą patį rezultatą: tvoras, mėšlą, žaizdas žemėje ir pan. Viskas priklauso nuo požiūrio. Bet galima bandyt pasukt ir kitu keliu: pamėgint "įteisint" taurą kaip būtiną mūsų ekosistemų elementą, padaryt jį laukinių gyvulių, savo noru bendraujančiu su žmogumi. Kaip kad darytų prijaukintas melžiamas briedis. O šita vieta mane labiausiai ir vilioja. Ir tam reikia, kad atsirastų laukinės karvės ir Čepkeliuose, ir visur kitur, kur yra šlapių pievų. jeigu mes šia linkme kooperuosimės su mokslininkais- irgi galim daug ką pasiekt.
Laukinių paukščių kiaušiniai- irgi taip pat manau, jau buvo kažkiek kalbėta. Be abejo, tai rimčiau ir ekologiškiau negu vištų auginimas.
Saulius Jasionis
saulius
Site Admin
 
Pranešimai: 8592
Užsiregistravo: Ket Spa 09, 2008 3:02 pm

Re: Ganyklos

Standartinė saulius » Pen Vas 17, 2012 2:51 pm

Gerą čia paklodę surašiau :D. Bet esmė tame, kad bet kokiai veiklai galima surast tiek argumentų, tiek konrargumentų. Ir net lengviau įrodyt, kad mūsų "tradicinis" GŽ daržas ar sodas yra labiau antiekologiškas darinys, negu puslaukinis gyvulys. Bet dabar to nedarom. Kodėl? Todėl, kad laikas neatėjo, mes patys tam nepasiruošę. Viskas įvyks savaime, su gyvuliais irgi tas pats. Tik tiek, kad šitoj vietoj geriau nesiginčyt, o bendromis jėgomis spręst gyvulininkystės klausimą kuo palankesniu aplinkai ir sau būdu. Kitaip: arba neturėsim gerų gyvulinių produktų (čia gal teisingiau būtų pasakyt: simbiozės su gyvūnais produktų), arba tada reikia tapt Kulvinsko mokiniais ir daryt gėdą žmonių giminei...
Saulius Jasionis
saulius
Site Admin
 
Pranešimai: 8592
Užsiregistravo: Ket Spa 09, 2008 3:02 pm

Re: Ganyklos

Standartinė Laimis Žmuida » Pen Vas 17, 2012 3:18 pm

Pririša ne karvės, o gyvenimo būdas. Daržas pririša lygiai taip pat. Darže nereikia kasdien sėdėt?


Darza as galiu palikti kada noriu ir isvaziuoti savaitei ar savaitgaliui pasisveciuoti pas draugus kitame Lietuvos kraste. Melziamo gyvulio negali gi palikti. Ozkas zmones turi va ir i svecius neatvaziuoja, nes reikia melzt. O jei nemelsi, gi baigsis pienas. Melzimo periodu niekur negali isvaziuot. Ar ne taip? O darze taip nebuna. Savaitei lengvai gali palikt darza ir tragedijos nebus. Net auginant visa raciona visai seimai.
Laimis Žmuida
 
Pranešimai: 1173
Užsiregistravo: Tre Gru 17, 2008 1:00 pm

Re: Ganyklos

Standartinė saulius » Pen Vas 17, 2012 3:36 pm

O jei nemelsi, gi baigsis pienas. Melzimo periodu niekur negali isvaziuot. Ar ne taip?

Netaip. Taip būna tik tada, kai atimamas veršelis.
Saulius Jasionis
saulius
Site Admin
 
Pranešimai: 8592
Užsiregistravo: Ket Spa 09, 2008 3:02 pm

Re: Ganyklos

Standartinė saulius » Pen Vas 17, 2012 3:38 pm

Ekstensyviai laikomą karvę gali melžt kada nori, o gali ir visai nemelžt- nepasiges. Nori pieno- melži. Kaip ir darže: nori valgyt- eini į daržą.
Saulius Jasionis
saulius
Site Admin
 
Pranešimai: 8592
Užsiregistravo: Ket Spa 09, 2008 3:02 pm

Re: Ganyklos

Standartinė Laimis Žmuida » Pen Vas 17, 2012 3:46 pm

Dėl to ir ganymo kriterijai: vasarą ir rudenį ganykloje žolė neturi būt ženkliai nuėdama, o žiemą- beveik visa, kaip normalioj šiaurinėj stepėj ar žemapelkėj.


"Beveik" reiskia, kad siek tiek lieka ir tas likutis virsta humusu. Ar gali but tokia ekosistema, kad visiskai nesusidarytu humusas siauriniame kraste. Vis tiek siek tiek susidarys. Galima nebent ta procesa sumazinti iki minimumo.

Antras dalykas, mes gyvename ne stepiu regione, o misku. Didzioji dalis Lietuvos palikta likimo valiai turetu apsitraukti miskais ir pievu turetu beveik nelikti. Pievos tik paupiuose, zemapelkiu pakrasciuose ir pan. Kitur turetu valdyti briedziai ir stirnos. Karviukams mazai vietos Lietuvos teritorijoje.

Reikia nuvykt i Pape pavasari ir paziuret kiek ten pievos nugriauzia tie laukiniai karviukai. O ar yra vietu pasaulyje dabar kur galima pamatyti normalias siaurines stepes ir zemapelkes?
Laimis Žmuida
 
Pranešimai: 1173
Užsiregistravo: Tre Gru 17, 2008 1:00 pm

AnkstesnisKitas

Grįžti į Zootechnika ir veterinarija

Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 1 svečias

cron