Veislių bandymai

[saulius]

Nu nėra ką išvedinėti. Pilna veislių pasaulyje išvestų - imk ir naudokis. Visam gyvenimui gana. Geros veislės. Geri skoniai. Ir nelabai ką išvesi, adaptuosi.

Kiekvienoje augalų ar gyvūnų veislėje susiformuoja savybės, atitinkančios tas sąlygas, kuriose susiformavo veislė. Pakitus sąlygoms kinta atsparumas, derlingumas, skoninės savybės. Augintojų komentarai internetinėse sėklų parduotuvėse puikiai iliustruoja, kad ta pati veislė skirtingomis sąlygomis pasirodo labai skirtingai. Pvz. tos pačios veislės morkos vienur užauga labai didelės, kitur mažos, vienur traškios, kitur medinės. Rezultate vieni jas vertina kaip gerą veislę, kiti kaip netikusią. Bet juk veislė yra tokia, kokia yra, tiesiog į jos savybes įeina ne tik dydis, skonis, derlingumas ir pan., bet ir augimo sąlygos. Veislė ir jos gyvenimo sąlygos- neatskiriami. Štai pasikeitus sąlygoms ir prireikia adaptacijos. Veislės išvedinėt nereikia, ji pati "išsiveda", įtakojama pakitusių sąlygų. Tereikia atrinkinėt pagal reikalingus požymius. Tas irgi ne visada įmanoma. Pvz. iš keliolikos šiemet pirmą kartą derėjusių atvežtinių obelų ir kriaušių veislių tik viena pasirodė verta dėmesio, nors savo gimtinėje visos laikomos aukšto lygio veislėmis. Ir adaptuot čia nėra ką, nes mūsų klimato sąlygos neleidžia veislei išreikšt visų reikiamų savybių. Lieka arba kryžminimas, norint įtvirtint norimas savybes naujomis sąlygomis, arba atsisakymas augint tokią veislę. Rezultate iš keliolikos lieka viena tolimesniam auginimui ir dauginimui.

[saulius]

Dar vienas pavyzdys. Mums reikia baltų morkų. Būtent baltų. Šakniavaisiai turi būt stambūs ir traškūs. Vietinės išnykę, tenka atsivežt. Bet baltų morkų veislė, tėvynėje užauganti vidutinio dydžio, kvapni ir traški, pas mus užaugina labai didelius šakniavaisius, bet jie "mediniai", skonis irgi šiaip sau. Galvojant tradiciškai- vartotojiškai tokia veislė netinkama, reikėtų ieškot kitos. Bet visos kitos niekuo ne geresnės. Tai ką daryt? Variantas vienas: iš atvežtinių sėklų augint didesnį kiekį ir atrinkt geriausius augalus, iš jų augint sėklą ir t.t. Nepaisant to, kad nei pirmais, nei galbūt antrais metais nebus norimo rezultato. Bet kai jis bus- bus ilgalaikis. Nes veislė susiformuos kartu su sąlygomis. Atsitiks tas pats, kas atsitiko su burokėliais "Crapaudine", kurie, nors dažniausiai sakoma, kad užauga labai smulkūs arba iš viso sunkiai dygsta, šiemet užaugo labai dideli ir gražūs, išlaikė visas skonines savybes, sėklų daigumas 100 proc.

[Laimis Žmuida]

Pagrindinė Sauliaus mintis - " noriu paragint atsirinkinėt veisles ne
pagal derlingumą pirmais auginimo
metais, o pagal pageidaujamas savybes ir
pabandyt suprast augalų adaptavimosi
mechanizmus". Aiškiai išdėstyta. Ir nėra jokios kalbos apie veislių kūrimą. Tik adaptavimas.

Keistai skamba sauliaus mintis, lygtais įmanoma atsirinkinėti veisles ne pagal norimas savybes, o pagal kažkokį mistinį pirmų metų derlingumą. Tai prašom paaiškinkit, kad tokia gudri Mama smilga, ką jis čia norėjo pasakyti. Pagal ką žmogus atsirenka pasėjęs penkiolika veislių? Žinoma iškrenta neskanios, iškrenta nederlingos, iškrenta išsišakojusios jei tai morkos, o lieka būtent tos pageidaujamos skoninės, aromatinės ir derlingumo savybės. Net neįsivaizduoju kaip kitaip gali būti. Neva atsirenkame ne pagal tai kas mums patinka ir pagal tai ko nepageidaujame.

Keistai skamba, lyg priekaištas, kad Saulius esą nebandęs veislių. Mėgiamas kultūras - bandęs net ir daug veislių: bulves, burokėlius, pomidorus, sodo kultūras (šių tai nesuskaičiuojamai).

Nesakiau, kad saulius nieko neaugino, sakiau, kad nebandė savo aprašyto varianto - sėti penkiolika veislių ir iš jų atsirinkinėti. Todėl jam atrodo, kad šis procesas begalinis, nors aš va praktikoje matau, kad visai jis ne begalinis. Taip pat nebandė saulius savo siūlomo varianto - auginti daug ir atrinkinėti. Pasėjo vieną pomidorą, pririnko sėklų. Na, ir kas? Pats gi kalba apie tai jog reikia daug augalų pasodinti ir iš jų kryptingai atrinkti geriausius. To jis nedarė. Arba tegu papasakoja su kuo taip darė ir kiek metų.

Bet kaip tik pritarčiau Sauliui: irgi pastebiu liaudyje veislių gausumo maniją, begalinį pirkimą.

Dėl gausumo manijos, tai aš irgi pritariu. Labai blogas kapitalistinis ir vartotojiškas įprotis, ideologija. Tačiau jei pradedantis ūkininkas atsirinkinėja kokias veisles jam auginti, tai čia nieko blogo ir tokio veiksmo nereikėtų kritikuoti ir jis nėra begalinis.

Jūsų pastarnokas - puikiai adaptuotas, nors ir nepakitęs. Nes adaptacija - tai prisitaikymas prie vietos sąlygų, o ne regimi pakitimai.

O tai kuo skiriasi mano iš pakelio pirkti prieš devynis metus pastarnokai nuo dabar turimų? Niekuo? Tai kam ta adaptacija? Turėtų bent matytis, kad dabar geriau auga, nei iš pakelių, bet aš to nepastebiu. Tai koks skirtumas iš ko imti žmogui - iš manęs, ar iš sėklų pakelio?

[Laimis Žmuida]

Įdomiai nuskambėjo ir raginimas skleisti sėklas. O kuo gi mes užsiimam per mainus, ir ne tik per juos?

Ir kuo tai siejasi su sauliaus:

Retų veislių sėklos gali būt dalinamos tik tuo atveju, kai jas įsigyjantis žmogus yra pasiryžęs adaptuot veislę prie konkrečių sąlygų, o ne "pabandyt ar augs".

Ar čia nereiškia, kad per sėklų mainus neturėtume dalinti retų veislių?

[Laimis Žmuida]

Variantas vienas: iš atvežtinių sėklų augint didesnį kiekį ir atrinkt geriausius augalus, iš jų augint sėklą ir t.t

Yra daugiau variantų. Pirmas, nusipirkti normalią baltų morkų veislę. Mes auginam baltas ir jokios ne sumedėję, o normalios morkos. Antras variantas, auginti morkines morkas ir iš jų su laiku gaunasi baltų. Atsirinkti jas. Trečias variantas, susirast laukinę morką artimiausią norimai ir ją kultūrinti. Ketvirtas variantas truputį iš kitos kategorijos. Kam mums baltos morkos? Auginam morkines normalias morkas tol, kol pereinam iki morkų nevalgymo arba laukinių morkų valgymo. Morka kultūrinis dalykas ir jį galima pakeisti kitu maistu. Yra žmonių nevalgančių morkų visiškai. O pereiti prie gamtos yra didelis gėris, o auginti šimtus morkų ir iš jų atsirinkinėti ir sukurti naują ar adaptuoti prie vietos sąlygų, tai čia jau darbas, ir veda tas darbas prie kultūros, o ne gamtos link. Neturim Lietuvoje, tai dauginam, adaptuojam ir kas gaunasi? Ar ne ta pati kritikuojama gausa?

[saulius]

Deja, nėra nusipirkt tokios veislės, kuri augintų stambius šakniavaisius. Tiksliau yra mano minėtoji, kurią ir nusipirkau, bet jie "mediniai". Mūsų atveju "standartinis" dydis netinka. Atavizmai taip pat netinka, nes su jais bus daug kartų ilgesnis darbas, kol padidės masė. Dėl to paties netinka ir laukinės. Į klausimą "kam mums morkos?" kiekvienas turėtų atsakyt asmeniškai. Aš pvz. jų nevalgau, bet yra kas valgo ir kam reikia būtent baltų . Esu iš tų, kurie nevalgo morkų visiškai. Kaip ir nevalgau runkelių, medžių šakelių, dobilų ir pan.
Apie "perėjimą prie gamtos" labai gražu pašnekėt, bet kol ta gamta reiškia tik tam tikrą atstumą nuo prekybos centro ir dėvėtų drabužių parduotuvės, maistą ir pašarus gyvuliams teks augintis patiems.
Kodėl augint šimtus? Kaip tik sakau, kad geriau dirbt su viena veisle ilgą laiką, negu su daugybe po truputį. Gamtoj nėra vienos rūšies šimto variacijų vienoje vietoje. Rūšis skyla į porūšius tik kintant sąlygoms. Kol sąlygos neįvairuoja- populiacija išlieka su vienodais požymiais.

[Laimis Žmuida]

Labai keistas užsiėmimas, sauliau. Man nereikia, bet auginsiu, nes kažkam ten reikia. Ir kodėl tu tą turėtum daryti? Dėl pinigų? Dėl šlovės? Ar dėl gamtos? Tikrai ne dėl gamtos. Kas gamtai gero, kad tu auginsi morkas kažkokiam kitam tipui? Vėlgi čia kapitalizmas ir darbo pasiskirstymas. Taigi, jei tik gali išvengti to - nedaryk. Jam reikia, tai tegu jis pats ir auginasi savo morkas.

Apie "perėjimą prie gamtos" labai gražu pašnekėt, bet kol ta gamta reiškia tik tam tikrą atstumą nuo prekybos centro ir dėvėtų drabužių parduotuvės, maistą ir pašarus gyvuliams teks augintis patiems.

Mes maistą užsiauginame, perkame tik aliejų, miltus ir šokoladą. Ir tų kadanors nepirksim. Kai paskutinį kartą tave mačiau, tai beveik visą savo maistą pirkai parduotuvėje, teisingiau iš ūkininkų ir medžiotojo. Jei tas pasikeitė, tai galim šnekėti apie perėjimą prie gamtos. Jei nepasikeitė, tai šnekėsiu vienas.

Kodėl augint šimtus? Kaip tik sakau, kad geriau dirbt su viena veisle ilgą laiką

Kalbėjai apie vienos veislės sėjimą šimtais vienetų.

[Laimis Žmuida]

Keistai skamba, lyg priekaištas, kad Saulius esą nebandęs veislių.

Žinai kas keistai skamba? Keistai skamba, kad saulius negali savo idėjų išdėstyti neužgaudamas kitų. Veganų, žaliavalgių, anastasijiečių, naujakurių, ekogyvenviečių, ekologų ar tiesiog gamtinių žemdirbių, kurie daro ne taip kaip jis. Ir užvažiuoja be reikalo. Atrodo imk ir dėstyk savo idėjas, bet ne, būtina stumti bačką ant kitų.

Gal ne visi suprato, bet pirmame poste saulius stumia ant tų, kurie daro ne taip kaip jis. Ant tų, kurie ima daug veislių ir atsirinkinėja. Tą mintį jis iškėlė aname forume, bet ten niekas jo neklausė, tai šiame išplėtojo savo idėją. Ir kam? Idėja gera adaptuoti veisles, ne pirkti iš parduotuvės, o gamintis savo sėklas. Puiku. O kam dergti ant tų, kurie sėja po penkiolika veislių ir atsitinkinėja? Kam gretinti juos su žodeliu "durnas"?

Dabar tarkime aš esu naujokas. Užsimanau adaptuoti veisles. Ir ką aš darau? Pasiimu bet kokią veislę ir ją adaptuoju? Ne. Imu penkiolika veislių, sėju jas visas, atsirenku skaniausią ir geriausią ir ją adaptuoju. Kaip kitaip? Pasakykit man kaip kitaip pradėti adaptaciją nepasėjus daug ir neatsirinkus? Neįmanoma. Visos adaptacijos prasideda nuo to, kad turi pasirinkti pradinę kultūrą, kurią adaptuosi. Ir tada labai nesuprantama kodėl tuos atsirinkinėtojus reikia koneveikti ir sakyti, kad jie užsiriša sau kilpą ir, kad jų darbas yra bergždžias ir atsirinkinėjimas begalinis. Vat šitas yra keista.

[zoot]

Čia norėta pasakyti visai kas kita. Tikriausiai kad toks metodas nevisada geras. TY kad kituose kraštuose gerą ir pasitvirtinusę veislę galima išmesti po pirmojo sezono kaip blogą. Bačkos

[saulius]

Matai, tas kažkas negali užsiaugint, tai tenka man pasistengt. Tam tikra prasme darbo pasidalijimas, taip. Bet jis atsidėkoja šimteriopai. Tai gal greičiau simbiozė.
Nu bet nenukrypkim nuo temos ir nepradėkim verkt, kad kažkas čia kažką skriaudžia. Yra geras azijietiškas posakis "На обиженных воду возят", t.y. įsižeidinėt tiesiog nevyriška.
Dabar grįžkim prie temos. Apie vartotojiškumą veislių atsirinkinėjime kalbėjau per mainus. Labai daug žmonių buvo, kas norėjo- suprato. Kalbėjau todėl, kad tai jau tapo taisykle. Pastebėjau, kad tie patys žmonės kasmet ima tų pačių kultūrų sėklas, nes "reikia dar kartą pabandyt". Taip yra dėl to, jog tie žmonės tiesiog nesupranta kai kurių dalykų. Nesupranta, kad įmanoma adaptuot norimą veislę be begalinių atsirinkinėjimų. Štai tam ir yra tema, kad išsiaiškintumėm kaip tai daroma. Jeigu tau viskas aišku ir turi ką pasakyt konstruktyvaus- labai prašom. Jeigu neturi ką pasakyt- nebūtina dalyvaut temoj vien tam, kad prieštaraut. Tas nieko neduoda. Nei pinigų, nei šlovės.

Dabar tarkime aš esu naujokas. Užsimanau adaptuoti veisles. Ir ką aš darau? Pasiimu bet kokią veislę ir ją adaptuoju? Ne. Imu penkiolika veislių, sėju jas visas, atsirenku skaniausią ir geriausią ir ją adaptuoju. Kaip kitaip? Pasakykit man kaip kitaip pradėti adaptaciją nepasėjus daug ir neatsirinkus? Neįmanoma. Visos adaptacijos prasideda nuo to, kad turi pasirinkti pradinę kultūrą, kurią adaptuosi. Ir tada labai nesuprantama kodėl tuos atsirinkinėtojus reikia koneveikti ir sakyti, kad jie užsiriša sau kilpą ir, kad jų darbas yra bergždžias ir atsirinkinėjimas begalinis. Vat šitas yra keista.

GŽ srityje mes visi labai naujokai. Keleto metų stažas žemdirbystėj ir siauroj jos srity- labai mažai, beveik nieko. Bet visi turim ko pasimokyt vieni iš kitų, tai gal tuo ir užsiimkim, negaišę laiko.
Dabar apie adaptaciją. Pasekim ž.ū. kultūrų kilmę, t.y. atsiradimą pas mus. Visų jų kažkada atsirado, iš kažkur buvo atvežta po vieną veislę. Net veisle jos niekas nevadino. Buvo kopūstai, morkos, ropės, pomidorai, agurkai ir t.t. Taip ir vadino- daržovių pavadinimas, o ne veislėmis. Tik paskui ta viena veislė, veikiama skirtingų sąlygų, pradėjo skilt į populiacijas, o šios galų gale tapo veislėmis. Visoj gamtoj tai vyksta. Iš vienos formos gaminasi daug, įvairovė didėja. Bet ji didėja tik veikiama skirtingų sąlygų. T.y. viename dirvožemyje, mikroklimate ir pan. formuojasi viena veislė, kitame- kita. Vien augalų dauginimosi savybės neleidžia toje pačioje vietoje egzistuot kelioms populiacijoms ar linijoms. Tai įmanoma tik dirbtinėmis, izoliacijos sąlygomis.
Taigi, adaptacijai visiškai nesvarbu kiek veislių pradėsi augint, vistiek galų gale liks tik viena. Ta, kurios savybės susiformuos kartu su aplinka. Sako, ne taip seniai kiekvienam kaime augo sava raudonųjų dobilų veislė. Ir tai buvo labai gerai. Bet niekada viename kaime neaugo kelios tų pačių dobilų veislės, nes tai įmanoma tik teoriškai. Ir ta veislė atsirado ne bandat keliolika veislių, o pradėjus augint vieną, galiausiai dėl skirtingų sąlygų ji tapo kita, besiskiriančia nuo motininės.
Dėl atsirinkinėjimo. Žinoma, kaipgi atsirinksi ką augint, jeigu nesi matęs ar ragavęs. Sėji keletą ar keliolika ir atsirenki. Kiek sezonų reikia, kad atsirinkt kas skaniausia ar kitaip vertingiausia? Ar reikia penkis sezonus iš eilės augint tą patį didelį asortimentą, kad sužinot kuri salota saldesnė? Tai tikrai prarastas laikas, nes atsirinkt galima per vieną sezoną, netgi užtenka tik paragaut, nei augint nereikia. Žėk, atsisiuntėm bulves iš vokiečių, paragavom ir viskas aišku kurios skaniausios. Ką ten dar bandyt? Imi labiausiai patikusias ir augini. Neauga? Atsėliuoji. Sėklomis padaugintos jau daug greičiau adaptuosis. Ir turėsi tą, ką nori, ir augs norimomis sąlygomis. O galima pasielgt paprasčiau: neaugančias išmest (tiksliau pačios sėkmingai supūva) ir ieškot kitų. Va apie tai ir kalba, kad reikia ne ieškot, o dirbt kryptingai.