Laukiniai sodai

Apie ūkį, kurio neriboja žemės plotas

Moderators: Mama Smilga, saulius

Post Reply
Laimis Žmuida
Posts: 1173
Joined: Wed Dec 17, 2008 1:00 pm

Re: Laukiniai sodai

Post by Laimis Žmuida »

Dabartinėj mūsų kultūra vadovaujasi bibliniu, skaldymo modeliu, kas kultūrą daro negyvybingą ir pavaldžią ideologijai, o ne gamtos sąlygoms.
Biblinis aiškus, o kaip atrodo tas gamtinis? Čia reikėtų plačiau. Ne ko NEDARYTI. Bet ką DARYTI. Kokie tie modeliai link kokių turime eiti, kokius turime diegti į savo teoriją.
Laimis Žmuida
Posts: 1173
Joined: Wed Dec 17, 2008 1:00 pm

Re: Laukiniai sodai

Post by Laimis Žmuida »

Teritorijos dydį tokiu atveju apsprendžia maisto ištekliai. Gali gyvent arti viena kitos, kol užtenka maisto ir nėra spaudimo ekosisemoms. Kai tik atsiranda spaudimas- maisto ima mažėt ir vyksta arba karas, arba kraustymasis į kitą vietą.
Ne tik maistas apsprendžia teritorijos dydį. Portugalai, danai turėjo pakankamai žemės savo maistui augintis. Jiems maisto netrūko, jie ėjo tolyn dėl kitų priežasčių.
Todėl didžioji dalis teisingų kultūrų, o miškų ir stepių- visos gyvena (gyveno) klajokliškai, nes tik toks gyvenimas evoliuciškai pasiteisino. Sėslus gyvenimas atsirado kartu su socialinės struktūros pakitimu ir idelogija- va dar viena teisingos kultūros grandis.
Nelabai teisingai čia. Žmogus sutvertas kaip rankiotojas, t.y. sėslus. Jam lengviau pragyventi sėsliai kur jis pažįsta aplinkos augalus ir jų prisirinkti. Nuėjęs į kitą vietą juk nežinai kur ieškoti mėlynių ar grybų, o gyvendamas sėsliai žinai ir dieną, ir vietą kur išdygs raudonviršis. O medžioklė atsirado vėliau. Juk reikia pasigaminti įrankius, reikia įgyti tvirtumo, įgūdžių. Tas taip greitai nepasidaro. Rankioti gali dar vaikas, o medžioti jau sudėtingas užsiėmimas.

Aš žinau kodėl tau atrodo, jog didžioji dalis teisingų kultūrų gyveno klajokliškai. Toks įspūdis susidaro, nes įvyko kultūrų persidengimas ir sėslių teisingų kultūrų nesimato. Atėjusios sėslios neteisingos kultūros užėmė teisingų sėslių kultūrų žemes ir ten apsigyveno. Ir neteisingos sėslios kultūros negalėjo apsigyventi klajoklių zonose, nes jos ten tiesiog negalėjo gyventi. Todėl atsitiko taip, kad klajokliai išliko, o teisingos sėslios kultūros neišliko.

Tam jau yra moksliniai įrodymai, mokslininkai apie tai jau kalba. Tos pačios afrikos hadza gentys sakoma, kad anksčiau gyveno derlingose žemėse ir sėsliai, o po to, kai atėjo neteisingos sėslios kultūros, tai jos atėmė žemę, o neagresyvios hadza gentys pasitraukė į nederlingas žemes ir užsiėmė kitokiu gyvenimo būdu, nes žemė gi kitokia. Ir būtent dėl šios priežasties dauguma išlikusių teisingų tautelių yra ne sėslumo zonose.

Pats pagalvok. Anksčiau buvo irderlingos žemės ir nederlingos. Tai manai žmonės rinkosi gyventi tik nederlingas ir klajokliškas vietoves? Ne, kam gi to reikia? Teisingos kultūros gyveno visur, t.y. ir ant geros žemės. Tik jie neišliko, nes kita agresyvi kultūra atėjo ir apsigyveno ten pat.

Evoliuciškai sakai išliko tik klajokliai, tai tik jie neva kiečiausi. Bet evoliucija tai procesas. Kas šiuo metu išlikę, tai dar nereiškia kad taip ir bus. Gali visai būti, jog po kurio laiko būtent klajokliai išnyks, o sėslios kultūros atsinaujins, pasidarys teisingomis.
Mama Smilga
Posts: 1831
Joined: Wed Apr 06, 2011 12:48 am
Contact:

Re: Laukiniai sodai

Post by Mama Smilga »

Rodos, viskas ir taip... Vienas bet: tada, Laimi, tavo įkurtas naujasis forumas turėtų būti tik apie rankiojimą. Bet ir tada prilygtum džinsuotiems aborigenų jaunuoliams. Taigi net ne taip: jokio forumo neturėtų būti. Tada savimi įgyvendintum neagresijos, nepropagandos pavyzdį. Nes "mes kaip tik turėtume mokytis iš taikių, neagresyvių...", o ne kuolu per galvą, per galvą...
saulius
Site Admin
Posts: 8592
Joined: Thu Oct 09, 2008 3:02 pm
Contact:

Re: Laukiniai sodai

Post by saulius »

Tai kad aš jau ir pats į kultūrines laukinių priskiepijau ir prisodinau, taip kad toks žingsnis būtų sveikintinas- man mažiau darbo būtų :D.
Aš vistik manau, kad švelnus perėjimas (nors kitoks šiuo metu neįmanomas) neduos rezultatų, nes nėra tam būtinybės, tik ideologinis "varinkliukas". Jis neturi tęstinumo, kadangi, kaip jau aišku, teisingesnė kultūra vystosi agresyviosiso viduje, o jų dydžiai pernelyg skirtingi, kad ta teisngoji tą neteisingąją susprogdintų iš vidaus. Kultūros tęstinumą apsprendžia jau ne aplinkos sąlygos, o žmogaus smegenų savybės.
Ką jūs darot- labai gerai jums asmeniškai, bet tęstinumą (t.y. tą, kad jūsų vaikais darys tą patį) užtikrina jau kiti mechanizmai. Mes galim daryt bile ką, kad ir į medžius sulipt, bet kad tokia kultūra tęstųsi- neužtenka žinot ar būt įsitikinus, kad elgiamės teisingai. Panagrinėk teisingų kultūrų socialinius ryšius ir pasaulėžiūras. Taip pat panagrinėk priežastis, kodėl tos kultūros sugriūva.
O tu ką siūlai?
Biblinis aiškus, o kaip atrodo tas gamtinis? Čia reikėtų plačiau. Ne ko NEDARYTI. Bet ką DARYTI. Kokie tie modeliai link kokių turime eiti, kokius turime diegti į savo teoriją.
Įsivaizduok natūralią situaciją: įvyksta koks nors gamtos kataklizmas, didelis karas ar pan., lieka koks šimdalis populiacijos ir nelieka jokių civilizacijos patogumų. Tuomet padeda vykt natūralus išgyvenimo procesas. Įsivaizduoji? Va toks būtų gamtinis kelias ir sunku įsivaizduot, kad jis galėtų prasidėt dėl kitų priežasčių, t.y. laisvanoriškai. O laisvanoriškai turėtų būt taip pat.
Gamtinis modelis- tai išgyvenimo ir tik išgyvenimo modelis. Teisingos kultūros išlieka teisingomis todėl, kad užsiima tik išgyvenimu ir daugiau niekuo kitu. Bet, kad tai būtų įmanoma, jos turi atsiriboti nuo šalia esančių kultūrų įtakos, t.y. turi nejausti socialinio bendravimo poreikio. Nes bet koks bendravimas su kitaip mąstančiais veikia psichiką. Veikia nepalankiai. Va čia ir pasitarnavo biblinis modelis, suskaldęs socialines struktūras ir tai įgaudamas galimybę valdyt. Bušmenai nevaldomi, nes jiems nėra socialinio bendravimo poreikio už genties ribų. Ne nuosavybėj čia pagrindinė esmė, o išgyvenimo esamomis sąlygomis būtinybėj ir savo pasaulėžiūros apsaugoj. O pasaulėžiūrą išlaikyti ir tęsti įmanoma tik turint visiškai vienodą matymą žmonių grupėje, pakankamoje užtikrinti socialinio bendravimo poreikiams. O vienodas matymas būna tik vienu atveju- kai nėra kitų pasirinkimų. T.y. tik tada, kai išgyvenimo galimybes diktuoja gamtos sąlygos- tokiu atveju dėl pasirinkimų niekas nesiginčija ir žmonių grupėje vyrauja darna, pasitenkinimas ir pan.
Saulius Jasionis
saulius
Site Admin
Posts: 8592
Joined: Thu Oct 09, 2008 3:02 pm
Contact:

Re: Laukiniai sodai

Post by saulius »

Nelabai teisingai čia. Žmogus sutvertas kaip rankiotojas, t.y. sėslus. Jam lengviau pragyventi sėsliai kur jis pažįsta aplinkos augalus ir jų prisirinkti. Nuėjęs į kitą vietą juk nežinai kur ieškoti mėlynių ar grybų, o gyvendamas sėsliai žinai ir dieną, ir vietą kur išdygs raudonviršis. O medžioklė atsirado vėliau. Juk reikia pasigaminti įrankius, reikia įgyti tvirtumo, įgūdžių. Tas taip greitai nepasidaro. Rankioti gali dar vaikas, o medžioti jau sudėtingas užsiėmimas.
Taip, rankiotojas. Rankiotoja ir šimpanzė. Ale nepraleidžia progos pamedžiot, net strategijas turi grupines. Visaėdis gyvūnas minta tuo, ką sugeba pasiimt.
Dėl sėslaus gyvenimo nėra jokių įrodymų- kol kas remtis galim tuo, kas akivaizdu. Bet tebūnie sėslus. Tik su nenumaldomu naujų įspūdžių poreikio instinktu. Iš kur instinktas pas iš prigimties sėslų gyventoją? O iš ten, kad tai yra vienas iš išgyvenimo mechanizmų- keičiantis aplinkos sąlygoms lengvai keisti teritoriją, neprisirišt prie vienos vietos. Iš prigimties sėslus gyventojas, neturintis instinkto keliaut, tuo labiau- jeigu poreikis kraustytis į kitą vietą jam sukeltų stresą, nebūtų sulaukęs mūsų dienų.
Vėlgi, kaip suprasim tą sėslumą- jeigu gyvenama vienoje vietoje, bet maistas renkamas keliadešimties kilometrų spinduliu aplink ją- tada taip, tokių sėslių genčių buvo ir dabar yra.
Saulius Jasionis
Laimis Žmuida
Posts: 1173
Joined: Wed Dec 17, 2008 1:00 pm

Re: Laukiniai sodai

Post by Laimis Žmuida »

Vienas bet: tada, Laimi, tavo įkurtas naujasis forumas turėtų būti tik apie rankiojimą.
Pereinamasis laikotarpis. Gi po truputį reikia, švelniai... Dabar užsiauginu, po to vis mažiau auginsiu ir daugiau rankiosiu. Kol pats neišsiverčiu vien rankiojimu, tai negaliu aiškint kitiems, ane? O kai išmoksiu, tada ir forume daugiau apie rankiojimą papasakosiu.
Laimis Žmuida
Posts: 1173
Joined: Wed Dec 17, 2008 1:00 pm

Re: Laukiniai sodai

Post by Laimis Žmuida »

Įsivaizduok natūralią situaciją: įvyksta koks nors gamtos kataklizmas, didelis karas ar pan., lieka koks šimdalis populiacijos ir nelieka jokių civilizacijos patogumų. Tuomet padeda vykt natūralus išgyvenimo procesas. Įsivaizduoji? Va toks būtų gamtinis kelias
Apokaliptinė sekta, jau matau antraštes. :) Tai ką, nieko negalima padaryt? Reikia tiesiog laukt pasaulio pabaigos?
Kultūros tęstinumą apsprendžia jau ne aplinkos sąlygos, o žmogaus smegenų savybės.
Ką jūs darot- labai gerai jums asmeniškai, bet tęstinumą (t.y. tą, kad jūsų vaikais darys tą patį) užtikrina jau kiti mechanizmai
O iš kur žinai, kad mūsų vaikai ne tą patį darys? Reikia palaukti ir pažiūrėti kaip ten bus. Galbūt tęstinumas bus. Jau gerai, kad sakai mums asmeniškai gerai, o gal ir tęstinumas bus. O dabar pažiūrėk į savo gyvenimo būdą ir jo tęstinumą. Kur eis tavo vaikai? Vienintelė išeitis pasaulio pabaiga?

Tik nesuprask neteisingai. Aš nesiginčyju ir priekabių neieškau. Man iš tikrųjų būtų įdomu sužinoti kokios yra galimos išeitys iš susiklosčiusios padėties. Ar vienintelė galimybė laukti pasaulio pabaigos ir viską atmetam, ar bandom kokį kitą kelią. Koks gi skirtumas, galim gi bandyt, jei vis tiek bus pasaulio pabaiga, tai kodėl nepabandžius dar ir patiems išsigelbėt.
Jis neturi tęstinumo, kadangi, kaip jau aišku, teisingesnė kultūra vystosi agresyviosiso viduje, o jų dydžiai pernelyg skirtingi, kad ta teisngoji tą neteisingąją susprogdintų iš vidaus.
O pagalvokim kaip viskas prasidėjo. Buvo gi atvirkščiai, visi gyveno darniai, o viduje kultūros kilo agresyvi mintis, iš pradžių labai mažytė, o per tūkstančius metų matom kas gavosi. Jei taip įvyko, tai galimas ir atvirkštinis variantas. Po truputį ir pasikeis kultūra. O koks kitas variantas? Ką žmoniją išgelbėti gali tik ne mūsų kultūros žmonės? Ta prasme jei išnaikintume kitas kultūras, tai mums prie gamtos grįžti jau nebeįmanoma? Įmanoma gi. Yra du keliai. Vienas kaip tu sakai - apokaliptinis - kada visi prievarta grįžta staigiai į aborigenų lygį, kitas gi sąmoningas, kai potruputį keičiame savo nuostatas ir kreipiame savo kultūrą taikesne linkme.
S1mas
Posts: 447
Joined: Thu Oct 28, 2010 11:21 pm
Contact:

Re: Laukiniai sodai

Post by S1mas »

Yra savirealizacijos kelias. Net ne kelias, o vienas didelis stop. Kai išnyksta savęs, kaip individo ir personos suvokimas. Išnyksta tikėjimas į "aš". Tuo pačiu dingsta ir tikėjimas kultūra - ji griuva. Bet kuri. Lieka tik išgyvenimas - tiek, kiek reikia kūnui. 2-3 kartos ir žmonija susireguliuoja. Tereikia suabejoti mintimi, kaip tiesingos informacijos nešėja, ir vieno vienintelio, bet labai smalsaus ir nuoširdaus žvilgsnio vidun - ar "aš" egzistuoju? Tik tiek. Dingtų ir jūsų svarstymai, ir apokaliptinės nuotaikos, ir bejėgiškumas.
saulius
Site Admin
Posts: 8592
Joined: Thu Oct 09, 2008 3:02 pm
Contact:

Re: Laukiniai sodai

Post by saulius »

O iš kur žinai, kad mūsų vaikai ne tą patį darys? Reikia palaukti ir pažiūrėti kaip ten bus. Galbūt tęstinumas bus.
Nu yra dėsningumai, sąlygojantys gyvenimą. Šiuo atveju tęstinumas bus tokiu atveju, jeigu vaikai pilnai patenkins savo socialinius poreikius jūsų rate. Jeigu poreikių nepatenkins- juos patrauks ta kultūra, kuri juos patenkins. Taigi tas pats biblinis modelis- senosiso kultūros gana lengvai pasidavė transformacijai, kai buvo suardyti socialiniai ryšiai. Ir dabar ką daro misionieriai? Jie aiškina įstatymus, kad va taip gyvent nuodėmėj yra negerai, kad mažiausias socialinis vienetas yra šeima.
Žiūrėk kaip gyvena čigonai. Ekologiniu požiūriu jie labai teisingi- nekeičia tvarkos, o prisitaiko prie bet kokių sąlygų. Jie neperima jokių kultūrų, išlaiko savąją ir turi iš to naudą. Vien dėl to, kad jų mažiausias socialinis vienetas- taboras. Tai- jų šeima. Jų vaikams neįdomu bendraut su nečigonais, nebent su tikslu vogt iš jų, jie visus bendravimo poreikius patenkina tabore. Kur tik pažeidžia šį principą- ten čigonų kultūra sunyksta.
Vaikus formuoja ne tėvai, o visa aplinka. gali gyvent bile kaip, o vaikai pasirinks tą gyvenimo būdą, apie kurį daugiausiai informacijos duos aplinka, kuri patenkins jų socialinius poreikius. Būna biologijoj jėgos karai, būna spermos karai, o čia- informacinis karas. Jis vyksta nuolat ir apsaugot nuo jo gali tik savotiškas grįžimas atgal.
Kur eis tavo vaikai? Vienintelė išeitis pasaulio pabaiga?
Mano vaikai jau nuėjo, dėl jų aš neturiu iliuzijų, nes suprantu dėsningumus. Bet jie visada turi šansą suprast kas vyksta, beje, didesnį šansą nei dauguma kitų vaikų, nes jų smegenyse yra ir kitokių programų dalis.
Aš nesiginčyju ir priekabių neieškau. Man iš tikrųjų būtų įdomu sužinoti
Aš suprantu, kad tau įdomu. Bet nelabai ką galiu padėt, nes pats matai kokiomis sąlygomis reikėtų kažką keist.
O pagalvokim kaip viskas prasidėjo. Buvo gi atvirkščiai, visi gyveno darniai, o viduje kultūros kilo agresyvi mintis, iš pradžių labai mažytė, o per tūkstančius metų matom kas gavosi. Jei taip įvyko, tai galimas ir atvirkštinis variantas. Po truputį ir pasikeis kultūra. O koks kitas variantas? Ką žmoniją išgelbėti gali tik ne mūsų kultūros žmonės?
Velnias ten žino kaip ten buvo. Jeigu mes dabar galėtumem sužinot kur ir kodėl kilo ta agresyvi mintis- receptą gaut būtų labai paprasta. Būtų sunku jį įgyvendint, bet bent aiškiai žinotumėm kur įėjimas į problemą, tada ir išėjimas būtų aiškus.
kitas gi sąmoningas, kai potruputį keičiame savo nuostatas ir kreipiame savo kultūrą taikesne linkme.
Aš neneigiu, kad tas kelias įmanomas. Žinoma, šiandienos sąlygomis- tik sąmoningai, suprantant ką darai. Tam reikalinga kritinė masė. Arba... yra dar vienas nelabai "švarus" variantas (bet juk tikslas pateisina priemones?) pakreipt didesnės žmonių masės mintis reikiama linkme. Bet apie tai nenoriu viešai rašyt.
Simai, o gal gali kiek plačiau?
Saulius Jasionis
Mama Smilga
Posts: 1831
Joined: Wed Apr 06, 2011 12:48 am
Contact:

Re: Laukiniai sodai

Post by Mama Smilga »

Žiūriu, sodais jau nebekvepia. Grįžkim į žemę.

Mokslinėje diskusijoje nevertėtų vartoti persūdytų hiperbolių. Laimi, rašai: "įsivaizduok, ateisiu į tavo sklypelį ir IŠKIRSIU VISUS..." Kur Saulius tai propaguoja?

Kalba eina apie tai, kad vaisiai miške auga kokybiškesni, nei dykvietėse, su meile vadinamose sodais. Tiksliau, tik miške - tikri, tokie, "kaip sumanyta", su visais B17. Ir jei visos sodo kultūros augtų inkrustuotos į mišką, visiems būtų geriau. Jų net mažiau reikėtų, nes labiau patenkintų. Negalime atmesti žmonių godulio, bet negi amžinai į tai dairysies.

O dabar diskusija krypsta link: nereikia nieko sodinti, ėskit žolę. Ir medituokit, kad neturit savo "aš". Deja, jei tai tinka man, dar nereiškia, kad sugebės visi.
Post Reply

Return to “Ūkis be ribų”